訪談實(shí)錄：

主持人：據(jù)說(shuō)在下個(gè)月，國(guó)資委就會(huì)推出大家當(dāng)前熱議的國(guó)企改革總體方案，到底內(nèi)容是什么，大家都非常關(guān)注。近期熱點(diǎn)話題之一就是薪酬調(diào)整等問(wèn)題。這里特別請(qǐng)來(lái)了中國(guó)建材集團(tuán)董事長(zhǎng)、中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)宋志平先生給我們談?wù)?。宋總您好?/p>

宋志平：您好。

主持人：今天請(qǐng)教您的問(wèn)題主要關(guān)于國(guó)企改革。首先要請(qǐng)教您一個(gè)敏感話題。傳聞在國(guó)企改革的過(guò)程中薪酬改革是個(gè)重要部分，而目前的調(diào)整方向不是增加而是大幅度降低。您個(gè)人對(duì)此是怎樣理解的?

宋志平：這是當(dāng)前熱點(diǎn)，我作為國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人也十分關(guān)注。我的理解是，這次薪酬改革的思路有幾點(diǎn)很重要：一是對(duì)過(guò)去的國(guó)企薪酬改革作了一個(gè)客觀評(píng)價(jià)，即過(guò)去的薪酬改革有積極的成效，發(fā)揮了重要作用；但也有不盡合理的地方，監(jiān)管體制也不健全。二是告訴了我們需要建立一套什么樣的薪酬制度。習(xí)近平總書記說(shuō)得非常清楚，就是建立一個(gè)從我們社會(huì)主義初級(jí)階段國(guó)情出發(fā)，適應(yīng)國(guó)資管理體系、適應(yīng)國(guó)企改革進(jìn)程的一套有序的薪酬管理體系。按照什么原則？他提出了四句話：“水平適當(dāng)、結(jié)構(gòu)合理、管理規(guī)范、監(jiān)督有效”，這是整個(gè)薪酬改革的指導(dǎo)原則。

主持人：也就是薪酬調(diào)整過(guò)程中不能只是看所謂的幅度，要看整體的內(nèi)容。國(guó)企改革從去年十八屆三中全會(huì)提出，到今年年中的時(shí)候國(guó)資委推出了一個(gè)四項(xiàng)改革試點(diǎn)，您領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)建材集團(tuán)和剛剛卸任董事長(zhǎng)的國(guó)藥集團(tuán)兩家企業(yè)都身負(fù)重任，要開(kāi)展發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)的試點(diǎn)和開(kāi)展董事會(huì)行使高管選聘、業(yè)績(jī)考核和薪酬管理職權(quán)試點(diǎn)。在這些改革進(jìn)程中，您對(duì)于試點(diǎn)的理解是什么，進(jìn)展又如何？

宋志平：我覺(jué)得這次試點(diǎn)是一個(gè)系統(tǒng)的試點(diǎn)。我們要解決的問(wèn)題有幾個(gè)：一是國(guó)有經(jīng)濟(jì)如何分類，二是投資公司怎么建設(shè)，三是混合所有制怎么實(shí)施、怎么運(yùn)行、是怎樣的身份、將構(gòu)造一個(gè)什么樣的市場(chǎng)主體，也就是究竟怎么把國(guó)有經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)。我覺(jué)得這些是核心問(wèn)題。

主持人：您談到按照國(guó)有經(jīng)濟(jì)功能分類把國(guó)有企業(yè)和混合所有制企業(yè)分開(kāi)，這應(yīng)該如何去理解？

宋志平：我們國(guó)家的基本經(jīng)濟(jì)制度是以公有制為主體、多種所有制共同發(fā)展，因此，要發(fā)揮國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)作用是改革的大前提。但我們需要探索國(guó)有經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)形式究竟怎么做、國(guó)有經(jīng)濟(jì)如何和市場(chǎng)結(jié)合這樣的大命題。從全世界這方面的實(shí)踐來(lái)看，國(guó)有經(jīng)濟(jì)應(yīng)分為兩部分，一部分要做國(guó)有企業(yè)，起到公益和保障類的作用，另一部分則要在充分競(jìng)爭(zhēng)類領(lǐng)域，通過(guò)混合所有制形式來(lái)實(shí)現(xiàn)。這樣就把問(wèn)題分清楚了，哪一部分是國(guó)有企業(yè)，哪一部分是混合所有制企業(yè)，各自要完成什么。

主持人：在分類里面，公益和保障類企業(yè)有什么樣的職能？在充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域類的企業(yè)又應(yīng)該有什么樣的職能。

宋志平：我的想法是公益和保障類的國(guó)有企業(yè)關(guān)系到國(guó)家或者全民共同利益的，包括鐵路總公司、郵政總公司、城市公交公司等，這些企業(yè)擔(dān)負(fù)著保證社會(huì)經(jīng)濟(jì)正常運(yùn)行的任務(wù)，一般來(lái)講不一定是盈利的，當(dāng)然它也要規(guī)范化治理，提升效率和服務(wù)，這一類領(lǐng)域民營(yíng)企業(yè)不一定要參加，參加也不一定盈利。第二類是在充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，國(guó)有經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是作為股東的角色，通過(guò)混合所有制這樣的市場(chǎng)主體進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)來(lái)取得效益，而不應(yīng)該作為簡(jiǎn)單的企業(yè)上級(jí)，更不應(yīng)該是政府和企業(yè)的關(guān)系，這是我們這次改革的出發(fā)點(diǎn)。

主持人：您的第二點(diǎn)建議提到國(guó)有投資公司試點(diǎn)應(yīng)該是財(cái)團(tuán)模式，您的理解是怎樣的，大家目前的理解好像都是國(guó)家主權(quán)基金的方式，這和您的想法有什么不一樣的地方嗎？

宋志平：我們過(guò)去設(shè)想的投資公司類似于新加坡淡馬錫或是中國(guó)中投，這些都是國(guó)家主權(quán)基金模式，但現(xiàn)在的改革是要把現(xiàn)有企業(yè)組合起來(lái)形成投資公司，這樣的公司肯定不是國(guó)家給錢去投資，而是用企業(yè)組合的方式實(shí)現(xiàn)自我積累和滾動(dòng)發(fā)展，形式更像日本的財(cái)團(tuán)。但這種投資公司和日本財(cái)團(tuán)的區(qū)別在于，日本財(cái)團(tuán)是以銀行為中心的，而我們是將產(chǎn)業(yè)、物流、貿(mào)易、科研組合起來(lái)的，投資企業(yè)之間也會(huì)逐漸交叉持股形成環(huán)狀結(jié)構(gòu)，也會(huì)進(jìn)入金融，但我們的產(chǎn)融結(jié)合不可能一蹴而就，短期內(nèi)也難以造就大銀行，我們還是需要目前的大銀行對(duì)投資公司和投資企業(yè)的支持。所以我們構(gòu)建的投資公司不是簡(jiǎn)單的淡馬錫、中投模式，而是類似日本的三井、住友、伊藤忠這種財(cái)團(tuán)模式，我們雖沒(méi)有那么大的金融機(jī)構(gòu)，但我們將會(huì)逐漸推進(jìn)產(chǎn)融結(jié)合。

主持人：那么在這種財(cái)團(tuán)模式的投資方式中，投資公司應(yīng)該擔(dān)負(fù)什么樣的職責(zé)呢。

宋志平：投資公司實(shí)際上應(yīng)起到承上啟下的作用，它的存在使得國(guó)資委能通過(guò)管理投資公司做到以管資本為主。同時(shí)它能完成對(duì)混合所有制企業(yè)的出資功能。這樣的投資平臺(tái)由若干家現(xiàn)有集團(tuán)組合而成，組合時(shí)應(yīng)著眼業(yè)務(wù)多元化，業(yè)務(wù)過(guò)于單一投資公司會(huì)有周期性風(fēng)險(xiǎn)，這樣就能形成一個(gè)穩(wěn)定的投資公司模式，同時(shí)對(duì)外也保證了國(guó)資委和混合所有制企業(yè)兩端職能的實(shí)現(xiàn)，這樣就把問(wèn)題徹底理清楚了。

主持人：請(qǐng)您談?wù)劮e極探索國(guó)有優(yōu)先股實(shí)現(xiàn)的方式方法。

宋志平：現(xiàn)在我們?cè)谕七M(jìn)混合所有制時(shí)，往往遇到國(guó)有企業(yè)體量比較大，存在民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入以后經(jīng)營(yíng)決策話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題，現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)也提出了經(jīng)營(yíng)話語(yǔ)權(quán)的要求，而這也是我們改革的應(yīng)有之意。我們希望民營(yíng)企業(yè)進(jìn)來(lái)以后能參與決策、共同經(jīng)營(yíng)，這樣才能真正實(shí)現(xiàn)所有者到位。但現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題是國(guó)有資產(chǎn)很大，民營(yíng)資本相對(duì)較小。浙江這邊的有一部分企業(yè)改革做法是這樣，把國(guó)有資本的一部分量化成優(yōu)先股，國(guó)有投資公司能夠優(yōu)先取得股息，同時(shí)有優(yōu)先的財(cái)產(chǎn)處置權(quán)；剩下一部分作為普通股和民營(yíng)企業(yè)的投資對(duì)接，提高民營(yíng)企業(yè)在整個(gè)經(jīng)營(yíng)決策中的話語(yǔ)權(quán)。這既回避了國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題，又引入了市場(chǎng)機(jī)制，調(diào)動(dòng)了民營(yíng)企業(yè)積極性，真正發(fā)揮了混合所有制的市場(chǎng)功能。

主持人：的確，您提出的方法能很好應(yīng)對(duì)多年來(lái)大家談到的國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題。那么接下來(lái)想請(qǐng)問(wèn)，您說(shuō)要給混合所有制企業(yè)完全市場(chǎng)化的身份，應(yīng)該怎么理解，怎么做到？

宋志平：這也是我積極主張的，因?yàn)槲覀兛赡軙?huì)說(shuō)混合所有制和過(guò)去搞股份制沒(méi)有什么區(qū)別。但是大家仔細(xì)想想，我們過(guò)去做的股份制是半市場(chǎng)化的，不是完全市場(chǎng)化，因?yàn)橥菄?guó)有股一股獨(dú)大并戴上國(guó)有控股的帽子，如國(guó)有控股股份制、國(guó)有控股上市公司。國(guó)有控股是行政化的，上市公司是市場(chǎng)化的，二者疊加起來(lái)是半市場(chǎng)化的。而這一次三中全會(huì)決議講到的混合所有制，則被上升到基本經(jīng)濟(jì)制度的重要實(shí)現(xiàn)形式層面，單獨(dú)列為所有制的一種形態(tài)，使國(guó)有企業(yè)、混合所有制企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)形成一個(gè)三足鼎立的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，這點(diǎn)十分好。我建議這一次我們不要再給混合所有制戴上國(guó)有控股的帽子了，因?yàn)檫@樣就又倒退回去了。既然是混合所有制，它就是市場(chǎng)主體，我們既不給它特別的優(yōu)惠，也不給它特別的限制，它和民營(yíng)企業(yè)一樣在公司法下依法經(jīng)營(yíng)，不再戴上過(guò)去國(guó)有控股的帽子，而是真正走向市場(chǎng)，成為市場(chǎng)的主體。

主持人：在混合所有制當(dāng)中，不管是國(guó)企還是民企，大家都是以股權(quán)來(lái)說(shuō)話么？

宋志平：是。在混合所有制中，國(guó)有經(jīng)濟(jì)成分是以股權(quán)說(shuō)話，而不是上下級(jí)、更不是政府和企業(yè)或國(guó)家和企業(yè)的關(guān)系，這是我們這次改革的出發(fā)點(diǎn)。

主持人：非常感謝宋志平先生到節(jié)目當(dāng)中來(lái)幫助我們了解國(guó)企改革。謝謝！